Arecibo Binary Pulsar Search

Fórum o projektu

Moderátoři: petnek, nenym, Zelvuska

Zpráva
Autor
Uživatelský avatar
forest
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 17587
Registrován: pát 27 říj, 2006 10:19
rok narození: 03 bře 1977
ID CNT statistics: 71
Bydliště: Újezd u Brna

Arecibo Binary Pulsar Search

#1 Příspěvek od forest » pon 15 pro, 2008 07:55

Nově jde na Einstein@home pracovat také na novém podprojektu, který yhledává pulsary prostřednictvím starého známého teleskopu v Arecibu, který využívá pro své hledání například i projekt Seti@home.
V podstatě mně to dle letmého pohledu připadá, že se jedná o stejné zpracovávání jak je u Seti@home podrojektu Astropulse. Budu rád když někdo srovná délku výpočtů obou těchto podprojektů, případně velikost jednotek atd., případně někde nalezne podrobnosti o tom, v čem se ty výpočty liší. Teleskop v Arecibu totiž rozhodně nemůže detekovat žádné gravitační vlny, ale pouze prostřednictvím radiového signálu nalézt nové druhy pulzarů. To je zcela jiná oblast výzkumu než které se věnuje hlavní projekt Einstein@home.

Pokud to tak skutečně je, tak nechápu proč všem default povolili příjem jednotek podprojektu Arecibo Binary Pulsar Search. To je dost zvrácené vzhledem k množství práce kterou je potřeba pro Einstein@Home zpracovávat a taky k tomu že 99% lidí to ani nezjistí.

Nu každopádně zajímavá záležitost a všem kdo se tohoto podprojektu nechtějí nedobrovolně účastnit, doporučuji si jej v nastavení na stránkách projektu vypnout.

Honza
57.8947368421 %
57.8947368421 %
Příspěvky: 2380
Registrován: pát 03 lis, 2006 10:46

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#2 Příspěvek od Honza » pon 15 pro, 2008 12:08

K té zvrácenosti - jedná se o pár stovek (v současnosti 628) tasků, které budou náhodně rozesílány mezi běžné HierarchicalSearch. Takže bych nepřeháněl.
Možná by bylo lepší to dělat v rámci beta app a standardně to mít vypnuto, ale běžný provoz Einsteina to neohrozí, jak se obáváš.

Neznám natolik aplikace Astropulse a tuto, ale zdá se mi dosti umělé se pokoušet je srovnávat...s ohledem na jejich zaměření.

Můj laický pohled je zhruba takový...
SETI se snaží u mili- a mikrosekundových radiových pulsů odlišit signály z pulsarů a vypařujících se černých děr na konci životnosti od těch umělých (u nich se předpokládá, že budou mí dosti úzké frekvenční pásmo - syntetické , aby byly odlišené od "bohatých" přírodních).
Einstein se snaží nalézt empirické ověření teoreticky dlouhodobě uznávaných konceptů.
Einstein má více jasno v tom, na co se zaměřuje. Zaměřuje se na binární pulsary, resp. vazbu mezi pulsary, především časo-prostorovou.
Pulsary jsou dosti velké na to, aby ovlivňovali časoprostor a zakřivovali jej (oscilují) - ve shodě s tím, co hlásá obecná teorie relativity.
Dosti mě oslovilo Pulsar serve as arms of a huge grav. wave detector. Šikovné rozmístění pulsarů a jejich činnost prostě ovlivňuje časoprostor.
Koncept vnímám tak, že se pohled nezaměřuje na jeden silný pulsar, ale na jejich součinnost. To je komplementární postup k tradiční aplikaci. Navíc je to v souladu se současným trendem ve vědě - místo obřích sem-tam zařízení stavět "farmy" menších. (někde to jinak nejde, viz LHC).

Arecibo PALFA (Pulsar ALFA) má najít stovky pulsarů.
Připravovaný SKA (Square Kilometer Array) je odlišný koncept - síť menších detektorů. U něj se počítá, že nelezne 10.000 - 20.000 pulsarů, včetně všelijaké exotiky.
Nepřeceňoval bych tedy v tomto možnosti Arecibo. I když je dobré vědět, že z jeho dat čerpá početnější množství projektů.

Ještě k SETI. Allen Telescope Array’s (ATA) umí ohledat cca 100 čtverečních stupňů. Mimochodem, během 450 hodin pozorovaní našel 3 pulsary.
Astropulse je mnohem citlivější, avšak vidí v jednom okamžiku pouze 0.03% oblohy.
Jedním ze způsobů, jak vysílat signál je nezaměřit se na pulsy v úzkém pásmu, ale naopak dát hodně energie do krátkého pulsu, který bude mít širší pásmo. Tím se trochu eliminuje problém výběru frekvence (s čímž mám problém u klasického SETI - nemá to empirickou podporu). Běžně signál putuje vesmírem s tím, že vyšší frekvence doputují trochu dříve, než nízké. Pokud se signál vygeneruje uměle tak, že nízké frekvence jsou vysílány (a doputují) dříve, než vyšší, jedná se o signál uměle vytvořený.

TEDY.
SETI se ohlíží po signálech pulsarů a jejich povaze s ohledem na jejich vznik (přirozený vs. umělý) a případné informace, které mohou nést (civilizační aspekt).
Einstein se více zaměruje na fyzikální důsledky činnosti pulsarů, teorii relativity a časoprostor.

Uživatelský avatar
forest
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 17587
Registrován: pát 27 říj, 2006 10:19
rok narození: 03 bře 1977
ID CNT statistics: 71
Bydliště: Újezd u Brna

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#3 Příspěvek od forest » úte 16 pro, 2008 04:58

Honza píše: Jedním ze způsobů, jak vysílat signál je nezaměřit se na pulsy v úzkém pásmu, ale naopak dát hodně energie do krátkého pulsu, který bude mít širší pásmo. Tím se trochu eliminuje problém výběru frekvence (s čímž mám problém u klasického SETI - nemá to empirickou podporu).

TEDY.
SETI se ohlíží po signálech pulsarů a jejich povaze s ohledem na jejich vznik (přirozený vs. umělý) a případné informace, které mohou nést (civilizační aspekt).
Einstein se více zaměruje na fyzikální důsledky činnosti pulsarů, teorii relativity a časoprostor.
Asi to co jsem napsal nechápeš právě s obledem na nedostatečné vědomosti o podprojektu Astropulse. Ten totiž hledá právě krátké širokopásmové signály a nezaměřuje se ani náhodou pouze na ty umělé. Jeho cílem je právě i nalezení nových druhů pulsarů a dalších (dosud neznámých) vesmírných úkazů.
Informace o Astropulse budou brzy na webu, takže více tam.
Honza píše: Pokud se signál vygeneruje uměle tak, že nízké frekvence jsou vysílány (a doputují) dříve, než vyšší, jedná se o signál uměle vytvořený.
To se pleteš. Ten vysokofrekvenční puls je vyslán jako celek a to jak pulsarem, tak explodující černou dírou. Rovňež se předpokládá, že ten vysokofrekvenční signál by měl stejnou podobu. Dorazí na Zem rozmán do delšího časového úseku, jelikož je shlukem mnoha úzkých frekvenčních pásů, které putují vesmírem rozdílnou rychlostí.

Jak jsem psal, nevím jakou metodou rekonstruují ten signál z Areciba na Einstein, ale hodně bych se divil, kdyby nevyužili veškeré té práce co právě na výzkumu v této oblasti odvedli výzkumníci SETI@home při přípravě Astropulse. Budu rád když mně někdo napíše v čem je ta metoda a zpracování odlišné. Pokud by jak píšeš měli hledat běžné pulsary, museli by snímat úplně jinou frekvenci než z oblasti vodíku jako SETI a jednalo by se úplně o jiný výzkum. Na to by ale museli mít nemálo finančních prostředků. Astropulse hledá právě dosud neznámé druhy pulsarů, né ty běžné o kterých víme a kterých je ve vesmíru velké množství.

Honza
57.8947368421 %
57.8947368421 %
Příspěvky: 2380
Registrován: pát 03 lis, 2006 10:46

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#4 Příspěvek od Honza » úte 16 pro, 2008 12:48

Díky za reakci.
Jestli na toto téma připravuješ nějaký souvislejší text, rád si jej přečtu. Na deficit znalostí o SETI v nepoměru s výkonem, který se mu věnuje (a relativní absenci výsledků), upozorňuji již léta, takže to je rozhodně dobrá volba.
forest píše:Asi to co jsem napsal nechápeš právě s obledem na nedostatečné vědomosti o podprojektu Astropulse. Ten totiž hledá právě krátké širokopásmové signály a nezaměřuje se ani náhodou pouze na ty umělé.
On už se nějaký umělý signál našel?
Že se astotropulse zaměřuje na "krátké širokopásmové signály" chápu a vím.
Žiju také v domění - možná špatném - že také analyzuje jejich charakteristiku, snaží se je klasifikovat a ve finále nalézt krátké širokopásmové signály uměle vyvolané jinou civilizací. Tedy trochu jiný typ "ET phone home" než signál na určité frekvenci.
Snažil jsem se poukázat na možnost využití sítě pulsarů pro účely Einsteina.
forest píše:To se pleteš. Ten vysokofrekvenční puls je vyslán jako celek a to jak pulsarem, tak explodující černou dírou. Rovňež se předpokládá, že ten vysokofrekvenční signál by měl stejnou podobu. Dorazí na Zem rozmán do delšího časového úseku, jelikož je shlukem mnoha úzkých frekvenčních pásů, které putují vesmírem rozdílnou rychlostí.
Jo, může se plést, také jsem to psal jako svůj laický pohled. Možná jsem jenom ne dost jasně provedl srovnání, možná jsi ty špatně pochopil můj záměr.
Poukazoval jsem na premisu, která potencionálně odliší přírozený (puslar, evaporating black hole) od umělého (civilizace). Právě proto, že jednotlivé frekvence neputují stejně rychle, lze ten umělý generovat tak, aby se odlišil od přirozených. Nesrovnával jsem ty, které jsou přírozeně generované.


Souvislejší textu bude asi lepší platforma pro diskusi...

Uživatelský avatar
forest
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 17587
Registrován: pát 27 říj, 2006 10:19
rok narození: 03 bře 1977
ID CNT statistics: 71
Bydliště: Újezd u Brna

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#5 Příspěvek od forest » stř 17 pro, 2008 05:00

Pulsary které známe, vysílací signály delší než 100 μs. Astropulse hledá signály dlouhé 0,4 - 204,8 μs, tedy je schopný najít pulsary které dosud neznáme. Opakuji, že se Astropulse nezaměřuje pouze na hledání mimozemských signálů jako klasické Seti@home. Výzkum širokopásmových signálů v takovém rozsahu nikdo dosud neprováděl a tak se projekt nijak nevymezuje na původ signálu. Právě proto i spousta odpůrců Seti@home od vydání AstroPulse začala tento projekt zpracovávat.

Arecibo Binary Pulsar Search se může určitě zaměřit jen na určitou délku signálu, která by odpovídala tomu co o pulsarech známe, ale byl by to mnohem méně zajímavý projekt než právě Astropulse, kde se mohou najít věci, které dosud neznáme.

Pokud by posunuli čas odeslání jednotlivých frekvencí, v podstatě by velice znesnadnili detekci takovéhoto signálu. Nikdo přece nemůže vědět o kolik by to posunuli a také se ten posun logicky natauje ze vzdáleností, kterou signál putuje a kterou rovněž neznáme. Ale těžko říct jak mimozemšťané uvažují. Pro detekci je ale nutné poskládat signál v jeho celé síle a jednolitosti, jinak nemůže být nalezený.

Více v daném článku, který snad dám brzo dohromady, aby mohl na webu vyjít.

Honza
57.8947368421 %
57.8947368421 %
Příspěvky: 2380
Registrován: pát 03 lis, 2006 10:46

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#6 Příspěvek od Honza » stř 17 pro, 2008 09:19

forest píše:Nikdo přece nemůže vědět o kolik by to posunuli a také se ten posun logicky natauje ze vzdáleností, kterou signál putuje a kterou rovněž neznáme. Ale těžko říct jak mimozemšťané uvažují.
No to je právě ten problém.
Sice to na jednu stranu znesnadňuje jeho detekci, na druhou stranu jasně odlišuje přirozené od umělých.
Poskládat se to musí vždycky a to je bohužel výpočetně náročné...

Bude v článku i nějaké srovnání s SKA?
Nebo obecně zasezaní Astropulse v rámci výzkumu širokopásmových signálů, aby čtenář dokázal Astropulse zařadit.
I tímto způsobem lze vyzdvyhnout jeho ojedinělé charakteristiky...

Uživatelský avatar
forest
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 17587
Registrován: pát 27 říj, 2006 10:19
rok narození: 03 bře 1977
ID CNT statistics: 71
Bydliště: Újezd u Brna

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#7 Příspěvek od forest » stř 17 pro, 2008 10:18

Honza píše: Sice to na jednu stranu znesnadňuje jeho detekci, na druhou stranu jasně odlišuje přirozené od umělých.
To není přeci pravdou. Jak to chceš odlišit, když nevíš na jakou vzdálenost vysíláš a skrze jak hustý prostor se signál bude šířit? To by jsi prakticky minimalizoval možnost zachycení signálu, což rozhodně není jeho účel. To aby jsi odlišil umělý signál, ti postačí jej vysílat nepravidelně, nebo v nějakých sekvencích, ale rozhodně by nebylo k užitku posunovat časově odesílání jednotlivých frekvencí signálu. Toť alespoň můj názor.

O SKA ve článku zmínku nechystám. Nech se taky trochu překvapit 45cc

Honza
57.8947368421 %
57.8947368421 %
Příspěvky: 2380
Registrován: pát 03 lis, 2006 10:46

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#8 Příspěvek od Honza » stř 17 pro, 2008 11:43

Vycházím třeba z článku New SETI Sky Surveys for Radio Pulses, který najdeš na známém arXiv.org, jména autorů by ti také měla být známa.
Četl jsi tento článek?

It is possible that a civilization intentionally creating
a beacon for extraterrestrial astronomers would choose
to create “pulses” which have a negative DM. Natural
dispersion always causes higher frequency components
to arrive first. A signal in which the low frequencies
arrive first would stand out as obviously artificial.

As a check on this, as well as to establish our background
noise limit, we examine both positive and negative
dispersion cases
. Unfortunately, sensitive detection
of broad-band pulses at an unknown dispersion measure
also requires enormous computing power.

Jinak se nechám překvapit...

Uživatelský avatar
forest
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 17587
Registrován: pát 27 říj, 2006 10:19
rok narození: 03 bře 1977
ID CNT statistics: 71
Bydliště: Újezd u Brna

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#9 Příspěvek od forest » stř 17 pro, 2008 14:27

Přesně tohle jsem nečetl, ale většina z toho jsou všeobecné informace které jsem četl jinde. Každopádně díky za odkaz.

Uživatelský avatar
forest
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 17587
Registrován: pát 27 říj, 2006 10:19
rok narození: 03 bře 1977
ID CNT statistics: 71
Bydliště: Újezd u Brna

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#10 Příspěvek od forest » stř 25 bře, 2009 09:57

Vyšly podrobnější informace o tomto podprojektu: http://www.aei.mpg.de/pdf/pm_news/2009/ ... me_eng.pdf
Prozatím jsem se nedostal k pročtení, ale kdyby někdo mohl napsat zda je tam vysvětleno v čem se liší od Astropulse, byl bych moc rád.

Každopádně pokud se dostane tento podprojekt do plného provozu, tak bude Einstei další z Multiprojektů a bude třeba jej patřičně přepracovat. Co jsem zatím četl, tak má práci jen nahodile.

Uživatelský avatar
forest
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 17587
Registrován: pát 27 říj, 2006 10:19
rok narození: 03 bře 1977
ID CNT statistics: 71
Bydliště: Újezd u Brna

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#11 Příspěvek od forest » stř 24 čer, 2009 14:54

Další nové informace, nyní konečně i s podrobnostmi: http://einstein.phys.uwm.edu/radiopulsar/html/index.php
Kdyby se někdo odhodlal k překladu, byl by to skvělý doplněk na naši subdoménu Enstein.

Uživatelský avatar
petnek
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 3500
Registrován: pon 28 led, 2008 12:44
rok narození: 16 kvě 1987
ID CNT statistics: 10883
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#12 Příspěvek od petnek » ned 13 pro, 2009 01:06

Oživuji tedy toto téma. Jak jsem se zmiňoval zde, začínám pracovat na překladu Forestem postnutého odkazu.
Do tohoto vlákna bych vkládal své dotazy na věci kterým bych neporozuměl, a časem sem dám i výsledný překlad.

Edit: Na anglické wikipedii jsem konečně našel kategorii pulsarů kterou se právě tento projekt zabývá. Jedná se o magnetary. Na stránkách Einsteinu jsou dosti stroze popsány, takže se vrhnu na překlad Magnetarů a jejich dvou podkategorií, a to Neobvyklých rentgenových pulsarů a "měkkých gamma opakovačů". Myslím že to bude velmi zajímavé 33zzz. Podle toho co jsem doposud přeložil mají na stránkách výcuc (opravdu strohý) právě z těchto stránek.
Obrázek
ObrázekObrázekObrázek

Uživatelský avatar
Duro Kotulic Bunta
26.3157894737 %
26.3157894737 %
Příspěvky: 247
Registrován: stř 21 lis, 2007 11:53
Kontaktovat uživatele:

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#13 Příspěvek od Duro Kotulic Bunta » ned 13 pro, 2009 10:04

Petneku, paci sa mi tvoj entuziazmus do prekladu - ale chcem upozornit, ze nie je pravda, ze projekt Einstein@home hlada magnetary. Magnetary su velmi vzacny druh pulzarov (pulzarov pozname cca 2000, magnetarov len nieco vyse desat). Kazdy pulzar ma velmi silne magneticke pole (ovela silnejsie ako to co ma Zem alebo to co dokaze vyrobit clovek), ale magnetary su extremny pripad, a rozdiel medzi radio pulzarmi (ktore hlada E@H) a magnetarmi je ten, ze magnetary neemituju primarne radiove ziarenie (ktore je nizkoenergeticke), ale ovela vysokoeneergetickejsie roentgenove a gama ziarenie (pretoze ich magneticke pole je natolko silne, ze dokaze urychlit castice v okoli hviezdy tak, ze emituju predovsetkym vysokoenergeticke ziarenie). Pokial viem, iba jeden jediny znamy radio pulzar ma naznaky toho ze by mohol byt aj magnetarom.. Navyse, radioteleskop v Arecibo je radioteleskop, nie roentgenovy ani gama teleskop, takze aj vdaka tomu projekt nemoze hladat primarne magnetary, ale "iba" radiopulzary...

To ale samozrejme nic nemeni na tom, ze su to velmi vzrusujuce a extremne objekty, o ktorych sa oplati pisat ci prekladat, len pozor na suvislosti a vlastne zavery...

Ak by si mal niekde odkaz na to, ze vedci z projektu sa vyjadrili, ze hladaju magnetary, uved ho prosim.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J. H. Poincaré, mathematician (1854-1912)]
Свобода капиталистического общества всегда остается приблизительно такой же, какова была свобода в древних греческих республиках: свобода для рабовладельцев. [В.И. Ульянов]

Uživatelský avatar
petnek
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 3500
Registrován: pon 28 led, 2008 12:44
rok narození: 16 kvě 1987
ID CNT statistics: 10883
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#14 Příspěvek od petnek » ned 13 pro, 2009 13:53

Díky za tvoje upozornění 45ff a vysvětlení rozdílu mezi magnetarem a radio pulsarem. To na mě bylo trochu složité, až po několikerém přečtení jsem to pochopil :lol:. Zcela mě ale přesvědčila poslední věta, že Arecibo je radioteleskop, tedy nemůže přijímat rentgenové, nebo gamma záření. To mi mohlo dojít :lol:

Zdroj mého domnění že radio pulsar je ten, že v druhém odstavci je tato věta: Radio pulsars are neutron stars with an immensely strong magnetic field a na tomto webu je tato věta: A magnetar is a type of neutron star with an extremely powerful magnetic field. Z toho jsem usoudil, že jde o to samé. Krom toho jsem na anglické wikipedii nenašel v druzích pulsarů typ radio pulsar.
Obrázek
ObrázekObrázekObrázek

Uživatelský avatar
Duro Kotulic Bunta
26.3157894737 %
26.3157894737 %
Příspěvky: 247
Registrován: stř 21 lis, 2007 11:53
Kontaktovat uživatele:

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#15 Příspěvek od Duro Kotulic Bunta » ned 13 pro, 2009 22:47

petnek píše:Zdroj mého domnění že radio pulsar je ten, že v druhém odstavci je tato věta: Radio pulsars are neutron stars with an immensely strong magnetic field a na tomto webu je tato věta: A magnetar is a type of neutron star with an extremely powerful magnetic field. Z toho jsem usoudil, že jde o to samé. Krom toho jsem na anglické wikipedii nenašel v druzích pulsarů typ radio pulsar.
Chapem, tato tvoja uvaha je logicka. Oba vyroky su pravdive, ale nie navzajom uplne kompatibilne - to je nevyhoda popularnovedeckych textov, ktorym chybaju detaily alebo presne vyjadrenia. Pravdou totiz je, ze kazda neutronova hviezda ma naozaj silne magneticke pole (az 10<sup>8</sup> Tesla), dane tym, ze hviezda z ktorej vznikla mala tiez magneticke pole (tak ako ma aj Slnko, kde sa pozdlz magnetickych silociar pohybuju protuberancie, a magneticke pole je aj zodpovedne za existenciu skvrn na Slnku - v mieste skvrn je mag. pole najsilnejsie), a toto pole sa po kolapse hviezdy takisto ako gravitacne pole extremne skoncentrovalo.
Faktom vsak je aj to, ze magnetar ma pole este cca tisickrat silnejsie ako bezna neutronova hviezda - a vacsinou ho po par desattisic rokoch (co je z hladiska zivota hviezd menej nez okamzik) stratia, presnejsie znizi sa na normalnu hodnotu (ktora je ale stale z hladiska pozemstana neskutocne extremna).
Pre nazornu predstavu - neviem, kto ste mali moznost byt pri naozaj silnom magnete, ale ak by ste tu moznost mali, tak - hovorim z vlastnej skusenosti - uz pri magnete o sile cca 1 Tesla neudrzite kovove pero v ruke, vytrhne vam ho aj keby ste sa akokolvek snazili ho udrzat.
A neutronova hviezda ma mag. pole stomilionkrat silnejsie ako takyto magnet, a magnetar az stomiliardkrat... proste neuveritelne, nepredstavitelne, ved dosledkom takehoto pola su extremne deformovane uz aj atomy a mnohe kvantove javy ! Proste fascinujuci stav hmoty...

Tym chcem aj povedat, ze ak ta zaujali magnetary, urcite to moze byt vhodna tema na rozsirenie toho textu, ktory einstein@home web o pulzaroch dal.
Za predpokladu, ze to clovek chape v kontexte - magnetary z hladiska hladania gravitacnych vln nie su o nic dolezitejsie ako obycajne neutronove hviezdy, pretoze magneticke pole nepridava takmer nic ku generovaniu gravitacnych vln (okrem maleho prispevku v tom pripade, ze deformuje tvar hviezdy)...

Inak, co mna najviac na neut. hviezdach fascinuje, je to, ze sa - doslova a do pismena - jedna o giganticke atomove jadro. Zacina sa to jednym protonom (vodik), pokracuje tazsimi atomovymi jadrami (napr. olovo s 82 protonmi ci uran s 92), potom coraz menej stabilne a kratsie zijuce tazsie jadra (zatial sa nam podarilo vyrobit maximalne jadro so 118 protonmi), potom - mozno - existuje tzv. ostrov stability, kde mozme objavit este zopar pomerne stabilnejsich jadier (ako presne stabilnych zatial nikto netusi), a potom mame obrovsku medzeru kde ziadne jadra neexistuju. Tato oblast sa vola "jadrova pust" (nuclear desert).
Az zrazu... prideme k situacii, ked je nukleonov tak vela, ze sa zacne prejavovat dalsia zo styroch zakladnych sil - gravitacna. A pri pocte neutronov cca 10<sup>57</sup> (cize naozaj obrovsky pocet zhruba o hmotnosti Slnka) tato gravitacna sila dokaze prekonat nestabilitu takehoto jadra - a mame najvacsie atomove stabilne jadro na svete. Jedine atomove jadro ktore mozete vidiet volnym okom...

Mna tato predstava facsinuje, jedno jedine atomove jadro, ktore tvori celu hviezdu...
Je to zaroven aj nadherna prilezitost testovat nase jadrove modely pozorovanim astrofyzikalnych objektov - robite teoriu jadrovej hmoty, a z toho viete presne vypocitat ako by mala vyzerat neutronova hviezda zlozena z takejto hmoty - jej hmotnost, polomer atd. A to mozete pozorovat potom pomocou teleskopov - a pozorovania vyvratia/potvrdia alebo upresnia tieto teoreticke vypocty. Z takychto pozorovani potom mozete zas naopak upresnit prave existenciu spominaneho "ostrova stability", ktory moze obsahovat nove prvky, ktore by mohli mat nove necakane vyuzitie v priemysle ci bududich kozmickych letoch (ak budu mat dostatocne dlhy polcas rozpadu)...
Krasna suvislost "malych" a "velkych" veci vo vesmire...
Napisal som o tom kedysi aj clanok do casopisu Kozmos, ale uz ho nemam na disku a ani na webe nie je (bola to este doba papierovych casopisov), aj ked na jeho aktualnosti sa skoro nic nestratilo ani za tych pat rokov..
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J. H. Poincaré, mathematician (1854-1912)]
Свобода капиталистического общества всегда остается приблизительно такой же, какова была свобода в древних греческих республиках: свобода для рабовладельцев. [В.И. Ульянов]

Uživatelský avatar
petnek
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 3500
Registrován: pon 28 led, 2008 12:44
rok narození: 16 kvě 1987
ID CNT statistics: 10883
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#16 Příspěvek od petnek » ned 13 pro, 2009 23:27

Ve vesmíru nacházím stále věci co mě fascinují a u čeho mi klesne brada... Myslím že nejsem sám, i vědci to snad mnohdy zažívají...
Síla magnetických polí o kterých píšeš jsou opravdu nepředstavitelné. Díval jsem se na anglické wikipedii na magnetar SGR 1806-20 který byl nalezen roku 2004 díky tomu, že na Zemi dorazila radiace výbuchu. Je 50 000 světelných let daleko a jeho magnetické pole je "tisíc trilionkrát" (překlad z wiki) 45hh větší než magnetické pole země/Země. U toho si nejsem jist v překladu, ale tak i tak je to nepředstavitelná síla a velikost.

Mám se tedy pustit do překladu en wiki stránky o magnetarech? Nerad bych až moc odbíhal od tématu kterému se Einstein věnuje.

Neutronová hvězda je tedy jedno atomové jádro o velikosti klidně 20km? Chápu to správně? 33ooo
Obrázek
ObrázekObrázekObrázek

Uživatelský avatar
MIZ
42.1052631579 %
42.1052631579 %
Příspěvky: 601
Registrován: sob 22 bře, 2008 14:54
Bydliště: Krkonoše, Czech Republic, Europe, 3rd from the Sun
Kontaktovat uživatele:

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#17 Příspěvek od MIZ » pon 14 pro, 2009 12:36

Já bych si dovolil přeci jen takovou malou drobnost ke srovnání neutronové hvězdy s jádrem atomu podotknout:
Neutronová hvězda obsahuje skutečně jen neutrony, protože gravitace - jakkoli jinak nejslabší síla ve vesmíru - zde dosáhla takových pekelných hodnot, že natlačila elektrony do protonů. Zatímco jádra atomů obsahují protony, jejichž počet určuje konkrétní prvek a mj. jeho chemické vlastnosti (přes počet elektronů a tím konfiguraci chemicky interagujícího elektronového obalu), zde jsou jen protony, tj. žádný el. náboj. A drží to pohromadě gravitace, nikoli jaderná síla. Je to nářez, brutální.

Spekuluje se, že podobným mechanismem, ale s ještě vyšší počáteční hmotností by možná mohlo vzniknout těleso složené přímo jen z kvarků - "kvarková hvězda". Neutrony by byly "rozmačkány" na kvarky, z kterých se skládají.
Při ještě vyšší počáteční hmotnosti se kolaps hvězdy nezastaví a vznikne kolapsar, černá díra.
Naposledy upravil(a) MIZ dne pon 14 pro, 2009 15:11, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Duro Kotulic Bunta
26.3157894737 %
26.3157894737 %
Příspěvky: 247
Registrován: stř 21 lis, 2007 11:53
Kontaktovat uživatele:

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#18 Příspěvek od Duro Kotulic Bunta » pon 14 pro, 2009 14:13

MIZ píše:Neutronová hvězda obsahuje skutečně jen neutrony, protože gravitace - jakkoli jinak nejslabší síla ve vesmíru - zde dosáhla takových pekelných hodnot, že natlačila elektrony do protonů. Zatímco jádra atomů obsahují protony, jejichž počet určuje konkrétní prvek a mj. jeho chemické vlastnosti (přes počet elektronů a tím konfiguraci chemicky interagujícího elektronového obalu), zde jsou jen protony, tj. žádný el. náboj. A drží to pohromadě gravitace, nikoli jaderná síla.


MIZi, nie je to celkom tak.
V podstate ziadna neutronova hviezda nie je zlozena len z neutronov - to je len zjednodusena predstava. Z teoretickych modelov je iste, ze podstatnu cast hmoty hviezdy tvoria protony, elektrony, tazsie baryony (napr. hyperony), miony, a ked je dostatocna hustota hmoty tak v hviezde mozu byt aj dalsie stavy hmoty (tebou spominana kvark-gluonova plazma, ci rozne kondenzaty, napr. kaonovy kondenzat atd).
Aj ked samozrejme je fakt, ze toto najvacsie atomove jadro na svete nemoze mat elektronove orbitaly atd, a nemoze vytvorit atom, ale to je logicke kedze tu hra rolu gravitacna sila, ktora je makroskopicka a nevytvara tym padom kvantovane energeticke hladiny. Nic to vsak nemeni na tom, ze sa z hladiska jadrovej fyziky jedna o atomove jadro, aj ked samozrejme anomalne (vratane toho, ze je elektricky neutralne narozdiel od klasickych jadier).
Podobne aj napr. plazma neumoznuje vytvorit plnohodnotny atom, lebo elektronom to znemoznuje prilis vysoka teplota - ale aj tak to sa sklada z atomovych jadier.

Pre ukazku zlozenia hmoty neutronovej hviezdy prikladam graf zavislosti zlozenia jadrovej hmoty od jej hustoty - na spodnej osi je hustota, na zvislej osi percentualne zastupenie castic (logaritmicka skala). Hustota klasickeho jadra je cca 0.13 fm-3, hustota v strede neutronovej hviezdy je cca 10 krat vyssia.
Vidiet, ze uz pri hustote len polovicnej oproti hustote vyskytujucej sa v strede neut. hviezdy je neutronov uz len asi 32%, zatialco protonov je tam cca 24%, zvysok tvoria tazsie baryony (v tomto pripade konkretne Sigma a Lambda hyperony, ale cim viac castic zoberieme v modely do uvahy, tym pestrejsia je skladba hmoty, a zvacsa tym menej je neutronov).

Obrázek
Naposledy upravil(a) Duro Kotulic Bunta dne pon 14 pro, 2009 14:28, celkem upraveno 2 x.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J. H. Poincaré, mathematician (1854-1912)]
Свобода капиталистического общества всегда остается приблизительно такой же, какова была свобода в древних греческих республиках: свобода для рабовладельцев. [В.И. Ульянов]

Uživatelský avatar
Duro Kotulic Bunta
26.3157894737 %
26.3157894737 %
Příspěvky: 247
Registrován: stř 21 lis, 2007 11:53
Kontaktovat uživatele:

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#19 Příspěvek od Duro Kotulic Bunta » pon 14 pro, 2009 14:22

petnek píše:Mám se tedy pustit do překladu en wiki stránky o magnetarech? Nerad bych až moc odbíhal od tématu kterému se Einstein věnuje.
To zavisi na tebe a pripadne na prioritach teamu - ja mozem k tomu povedat len tolko, co som viac menej uz povedal - ze magnetar je pre projekt Einstein@home rovnako dolezity ako hocaka ina neutronova hviezda, nie viac a nie menej. Projekt sa teda nesustreduje priamo na magnetary (a teda pren nie je dolezity ani rozdiel medzi magnetarmi a klasickymi neut. hviezdami), na druhej strane ich ani nevylucuje z databazy. Z hladiska popularizacie temy je to urcite velmi zaujimava odbocka, ale zavisi na tom, kolko mas casu, ake su ine priority pri prekladoch, a samozrejme dolezity je aj faktor "nadsenie", pretoze bez neho nikto nic dobrovolne vo svojom case nespravi. :)
petnek píše: Neutronová hvězda je tedy jedno atomové jádro o velikosti klidně 20km? Chápu to správně? 33ooo
Ano, presne tak. Samozrejme tym, ako je spomenute v dalsich prispevkoch, ze toto jadro drzi vdaka gravitacii (pri klasickych jadrach je gravitacna sila extremne mala a nema prakticky vplyv na strukturu jadra), nemoze vytvorit atom (cize nemoze mat elektrony na orbitalnych drahach), a narozdiel od klasickych jadier je elektricky neutralne. Nic to vsak nemeni na tom, ze sa z hladiska jadrovej fyziky jedna o giganticke atomove jadro.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J. H. Poincaré, mathematician (1854-1912)]
Свобода капиталистического общества всегда остается приблизительно такой же, какова была свобода в древних греческих республиках: свобода для рабовладельцев. [В.И. Ульянов]

Uživatelský avatar
MIZ
42.1052631579 %
42.1052631579 %
Příspěvky: 601
Registrován: sob 22 bře, 2008 14:54
Bydliště: Krkonoše, Czech Republic, Europe, 3rd from the Sun
Kontaktovat uživatele:

Re: Arecibo Binary Pulsar Search

#20 Příspěvek od MIZ » pon 14 pro, 2009 15:10

Duro Kotulic Bunta píše:Vidiet, ze uz pri hustote len polovicnej oproti hustote vyskytujucej sa v strede neut. hviezdy je neutronov uz len asi 32%, zatialco protonov je tam cca 24%, zvysok tvoria tazsie baryony (v tomto pripade konkretne Sigma a Lambda hyperony, ale cim viac castic zoberieme v modely do uvahy, tym pestrejsia je skladba hmoty, a zvacsa tym menej je neutronov).
Aha, mnohem méně neutronů, než jsem myslel. Asi taky budu muset trochu zupdatovat knihovničku... 45ff
Naposledy upravil(a) MIZ dne úte 15 pro, 2009 19:50, celkem upraveno 1 x.

Odpovědět

Zpět na „Einstein@Home“