Ostatní diskuse k projektu

Fórum o projektu

Moderátoři: petnek, nenym, Zelvuska

Odpovědět
Zpráva
Autor
Michal Kinďura
42.1052631579 %
42.1052631579 %
Příspěvky: 681
Registrován: úte 21 čer, 2011 13:26
ID CNT statistics: 16075

Ostatní diskuse k projektu

#1 Příspěvek od Michal Kinďura » ned 06 led, 2013 08:07

Na Novinkách vyšel článek o asteroidu, který bude v únoru míjet Zemi, máme k němu data, bude se počítat, je už spočítaný? 8)

Uživatelský avatar
forest
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 17735
Registrován: pát 27 říj, 2006 10:19
rok narození: 03 bře 1977
ID CNT statistics: 71
Bydliště: Újezd u Brna

Re: Ostatní diskuse k projektu

#2 Příspěvek od forest » ned 06 led, 2013 13:37

V projektu zpracováváme pouze asteroidy z Hlavního pásu asteroidů (main asteroids belt). Tyto asteroidy mají poměrně stabilní oběžné dráhy kolem Slunce i k rovině ekliptiky. Pro Zemi by byly vzhledem k jejich složení mnohem nebezpečnější než tyhle "Špinavé sněhové koule", ale z oběžné dráhy by je muselo vychýlit nějaké jiné vesmírné těleso.

O projektu už měsíc připravuji poměrně rozsáhlý článek, v němž bude spousta podrobných informací o výzkumu, kterým se náš projekt zabývá. Prosím o trpělivost, budu to pak muset poslat i několika korektorům. Přecejen nejsem v astronomii žádný vědec.

zdenek
52.6315789474 %
52.6315789474 %
Příspěvky: 1334
Registrován: pon 30 dub, 2012 20:55
ID CNT statistics: 6334
Bydliště: Brno

Re: Ostatní diskuse k projektu

#3 Příspěvek od zdenek » ned 06 led, 2013 14:32

Už se těšíme.

nenym
78.9473684211 %
78.9473684211 %
Příspěvky: 7070
Registrován: úte 13 led, 2009 15:33
rok narození: 0- 0-1956
ID CNT statistics: 10124

Re: Ostatní diskuse k projektu

#4 Příspěvek od nenym » stř 30 led, 2013 20:38

Kyongu, bylo by nějak obtížné vypustit druhou aplikaci (patrně pouze 64bit), která by dala jednomu cruncherovi na přežvýkaní celý asteroid? Doba výpočtu by byla děsivá (cca 2x CPDN full resolution ocean), riziko zhavarované jednotky 250 násobné, na druhé straně jistota zápisu do tabulky úspěšných cruncherů. Asi by musela být defaultně zakázaná, do takové šílenosti se pustí pouze fetišisté s výkonnými stroji. Nakonec něco obdobného zde již bylo kdysi dávno na Orbitu.
Blíží se další krize; jím plesnivé sýry, piji staré víno a jezdím v autě bez střechy.
UotD 515x
Obrázek 2xObrázek 7xObrázek 10xObrázek Obrázek
Obrázek

Michal Kinďura
42.1052631579 %
42.1052631579 %
Příspěvky: 681
Registrován: úte 21 čer, 2011 13:26
ID CNT statistics: 16075

Re: Ostatní diskuse k projektu

#5 Příspěvek od Michal Kinďura » stř 30 led, 2013 20:46

Já bych byl pro 45kk

Uživatelský avatar
Kyong
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 1506
Registrován: pát 03 lis, 2006 13:43
rok narození: 29 kvě 1984
ID CNT statistics: 19525
Bydliště: Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostatní diskuse k projektu

#6 Příspěvek od Kyong » stř 30 led, 2013 20:56

Šlo by to, ale není to dobrý nápad. To by se pak na jeden výsledek čekalo hodně dlouho, zvlášť, když by to někomu během výpočtu několikrát spadlo a ještě čekat na druhého člověka, než to dopočte kvůli validaci.
Jsem vždycky někde na netu. Vždyť síť je přece rozlehlá a nekonečná.

Jifox.cz
Blog
Czech National Team
Asteroids@home - český projekt - zkoumání tvaru planetek z fotometrických dat

zdenek
52.6315789474 %
52.6315789474 %
Příspěvky: 1334
Registrován: pon 30 dub, 2012 20:55
ID CNT statistics: 6334
Bydliště: Brno

Re: Ostatní diskuse k projektu

#7 Příspěvek od zdenek » stř 30 led, 2013 21:15

Když už jsme u toho, tak se mi zdá, že se mi poměrně natahuje počet tasků čekající na validaci. Dřív to bylo 100 běžících na 500 pending. A teď je to 100 na 2700 a pořád se to zvyšuje.

nenym
78.9473684211 %
78.9473684211 %
Příspěvky: 7070
Registrován: úte 13 led, 2009 15:33
rok narození: 0- 0-1956
ID CNT statistics: 10124

Re: Ostatní diskuse k projektu

#8 Příspěvek od nenym » stř 30 led, 2013 21:21

Jo, vidíš to reálně, takže celý asteroid asi až s GPU aplikací, anžto v mt aplikaci nevidím nějaký výrazný přínos - to by snad muselo být nejméně 6 jader, aby doba byla přijatelná (X6 10690T/64bit widle dá jeden task za cca 140 minut, takže celkem 100 hodin na 6 jádrech) - a navíc Boinc má s mt pořád nějaké problémy. Velká výhoda mt, pokud tomu dobře rozumím, by byla v tom, že jednotlivá vlákna by na sebe nemusela čekat, anžto jde nezávislé procesy snad jednoduše paralelizovatelné.

Rostoucí pending - myslel jsem, že jenom u mne. Odhaduji, že je to podstřeleným odhadem flops u nové série, takže i zdrženliví křečci mají najednou zásobu na 10 dnů.
Blíží se další krize; jím plesnivé sýry, piji staré víno a jezdím v autě bez střechy.
UotD 515x
Obrázek 2xObrázek 7xObrázek 10xObrázek Obrázek
Obrázek

Uživatelský avatar
vkliber
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 9903
Registrován: čtv 29 bře, 2007 10:41
ID CNT statistics: 1
Bydliště: Brušperk, 48 let
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostatní diskuse k projektu

#9 Příspěvek od vkliber » stř 30 led, 2013 23:32

Taky se mi varianta jedné dlouhé WU moc nezamlouvá, to riziko je značné.

Když už jsme ale u rostoucího pending, všiml jsem si, že asi né úplně dobře funguje odstraňování starých/spočítaných výsledků jednotek. V seznamu WUs u jednoho PC mi vyhnívají už víc jak měsíc staré výsledky (úspěšně spočítány včetně replikace, nebo zrušené serverem) ... rychlejší přebírání a odmazávání výsledků odlehčí serveru.
Statistiky CNT | Projekty CNT | Distribuované výpočty CNT | SETI CNT | Einstein CNT
.....::::: Proč se mít nejlépe, když se můžu mít čím dál tím stejně :::::.....
Moje skromná statistika tady , tady , tady nebo grafy.
˙ıɔıqɐɹʞ ʌ ǝןɐ 'ıןʇʎd ʌ ǝɔıɾɐz ǝʇɾndnʞǝu ʎpʞıu ˙˙˙

nenym
78.9473684211 %
78.9473684211 %
Příspěvky: 7070
Registrován: úte 13 led, 2009 15:33
rok narození: 0- 0-1956
ID CNT statistics: 10124

Re: Ostatní diskuse k projektu

#10 Příspěvek od nenym » stř 30 led, 2013 23:49

vkliber píše:... rychlejší přebírání a odmazávání výsledků odlehčí serveru.
Ještě nemazat, pořád chybí slíbený kredit z počátků výpočtů. 45hh
Blíží se další krize; jím plesnivé sýry, piji staré víno a jezdím v autě bez střechy.
UotD 515x
Obrázek 2xObrázek 7xObrázek 10xObrázek Obrázek
Obrázek

Uživatelský avatar
forest
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 17735
Registrován: pát 27 říj, 2006 10:19
rok narození: 03 bře 1977
ID CNT statistics: 71
Bydliště: Újezd u Brna

Re: Ostatní diskuse k projektu

#11 Příspěvek od forest » pát 01 úno, 2013 06:06

nenym píše:Kyongu, bylo by nějak obtížné vypustit druhou aplikaci (patrně pouze 64bit), která by dala jednomu cruncherovi na přežvýkaní celý asteroid? Doba výpočtu by byla děsivá (cca 2x CPDN full resolution ocean), riziko zhavarované jednotky 250 násobné, na druhé straně jistota zápisu do tabulky úspěšných cruncherů. Asi by musela být defaultně zakázaná, do takové šílenosti se pustí pouze fetišisté s výkonnými stroji. Nakonec něco obdobného zde již bylo kdysi dávno na Orbitu.
Bohužel jak jsem tak pročítal zpětně diskusi o projektu na našem fóru při přípravě článku, tak tohle z ní vychází a asi je to všeobecně přijímaná informace, realita je ovšem dosti jiná.
Do té tabulky, se zapisují pouze počtáři u asteroidů, u kterých se podařilo najít jednoznačný model. Těch nalezených zatím moc nebylo, proto je jich zatím i tak málo, i když se asteroidů modelovaly už stovky. Podrobně jsem to rozepsal ve článku, který již byl odeslán na korekturu(tedy do pár týdnů snad bude na webu) a k pochopení je třeba znát několik souvislostí. Stručně řečeno převážně vlivem mnohdy nekvalitních (zašumělých) vstupních dat (některá jsou i 50 let stará) dochází k tomu, že výsledkem všech modelování je více těch nejlepších modelů (vykazují obdobnou pravděpodobnost se vstupními daty, i když mají jinou periodu rotace, jinou rotační osu i tvar) a tudíž nebyl nalezen jeden jednoznačný model. Takový asteroid musí čekat na několik nových pozorování (vstupních naměřených dat), která nahradí ty nejstarší (největší pravděpodobnost, že zrovna u těch došlo ke špatnému záznamu, porovnání, přepočtu atd.) a pak se v projektu zkusí modelovat celý znovu.

Prozatimní úspěšnost nalezení jednoznačného modelu na projektu je jeden nalezený ze sta modelovaných. Tedy žádnou jistotu by nikdo zpracováváním celého asteroidu nezískal a ty zmíněné možné problémy jsou momentálně dost velké. I když i já bych chtěl, aby projekt toto modelování jednou umožňoval. Bylo by to opět mnohem větší lákadlo na počtáře, kteří na to mají stroje. Aspekt který zde nebyl zmíněn je i ten, že bude muset být dostatek vstupních dat. Počtářů už je poměrně hodně, takže kdyby se jen polovině měl poslat celý asteroid, asi by tolik připravených ani nebylo.
S možným nárůstem výkonu pro projekt, jsou ale v plánu další věci, které umožní modelování s mnohem větší úspěšností a také jsou do projektu zařazována nová (přesnější) data, která by měla zvýšit úspěšnost nalezení jen jednoho výrazného pravděpodobného modelu.

Projekt je na svém začátku, takže tu nízkou pravděpodobnost berme jako nějaký start, který už se může pouze zlepšovat.

Michal Kinďura
42.1052631579 %
42.1052631579 %
Příspěvky: 681
Registrován: úte 21 čer, 2011 13:26
ID CNT statistics: 16075

Re: Ostatní diskuse k projektu

#12 Příspěvek od Michal Kinďura » pát 01 úno, 2013 12:36

Napadlo me takove vylepseni, co kdyby jsme pocitali asteroidy od tech nejnovejsich? Je tam vysoka pravdepodobnost kvalitnich dat a s tim souvisejicich vysledku. Mezi tim by byl dostatek casu na aktualizaci zastaralych dat.

Prirovnal bych to k rohlikum. Kazdy den se u nas doma koupi 10 rohliku ktere se nesni. Pokud si na snidani budeme brat neustale jenom ty stare, tak zitra ty cerstve budou taky stare a do nekonecna budeme snidat vcerejsi, necerstve pecivo, zatimco to cerstve bude starnout a dalsi den na tom bude, co se kvality tyce, stejne bidne.
Novy pristup je ten, ze snidat zacneme od tech rano koupenych, vychutname si kvalitu a cerstvost a pro pripad ze by chybeli, tak vzdycky mame ty vcerejsi.

Nevim jestli to je mozne si takto vybirat, ale behem toho co budeme pocitat kvalitni nova data s vysokou pravdepodobnosti na uspech bude dostatek casu aktualizovat data u starych asteroidu plnych sumu, kde je ta pravdepodobnost miziva :-) Takhne zbytecne venujeme petaflops na praci, kterou po dokonceni musime opakovat :-)

Snad mne pochopite jak jsem to myslel :-)

jiri kovar
47.3684210526 %
47.3684210526 %
Příspěvky: 1080
Registrován: ned 20 črc, 2008 09:31

Re: Ostatní diskuse k projektu

#13 Příspěvek od jiri kovar » pát 01 úno, 2013 13:14

Přesně to samé mě napadlo, když jsem si dopoledne ten příspěvek přečetl.
Asi by nebylo od věci, kdyby to administrátor projektu trochu okomentoval, jestli tyhle logické vývody mohou být takto aplikovány a jestli ne, proč tomu tak je.
Je totiž možné, že vycházejí z jiných premis než my, protože musí zohledňovat více vlivů.
Počítat hodně stará (50 let) anebo málo průkazná data mi taky ale přijde neefektivní.

Uživatelský avatar
forest
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 17735
Registrován: pát 27 říj, 2006 10:19
rok narození: 03 bře 1977
ID CNT statistics: 71
Bydliště: Újezd u Brna

Re: Ostatní diskuse k projektu

#14 Příspěvek od forest » pát 01 úno, 2013 13:22

Přirovnání s rohlíkama je sice výstižné pro danou domácnost, ale pro naše potřeby nerealizovatelné. Nechci sem dávat celý článek, jelikož čeká na odbornou korekturu přímo u Mgr. Ďurecha. Bez jeho korektury z toho co jsem sepsal nechci uvádět ani části, nemusel jsem vše správně pochopit a sepsat a nerad bych do toho sem vnášel další milné informace, ale pokusím se to ještě trochu osvětlit, i když hodně ve zkratce.

Z těch statisíc asteroidů pro projekt potřebujeme asi 30s expozici každého z těles, aby se přesně změřila jeho jasnost. Ta se musí potom označit přesnou hodnotou v jednotkách magnitudy. Tahle informace jde do projektu jako jediné dva vstupní údaje každého pozorování, tedy čas a světelnost (přesněji množství odraženého světla vyzařovaného Sluncem). Není jednoduché změřit to přesně, jelikož už jen samotná atmosféra to zkresluje, dále mohou být mraky, záleží na optice daného přístroje, filtru atd... Podrobně popsáno najdete ve článku.
Těchto pozorovacích bodů stačí projektu 100-200 dle velikosti a rychlosti rotace tělesa (o rotaci dále také ve článku). No a nyní k tomu, proč nám nestačí ty čerstvé rohlíky z předešlého večera ráno přechroupat v DC. Jednu noc, vidíme těleso jen z jednoho geometrického úhlu, jelikož osa Země-Slunce-asteroid je jen v tom jednom úhlu, jen se otáčejí kolem své osy. Pro modelování ale potřebujeme těleso pozorovat a změřit z vícero úhlů. Když pomineme možnost naložení teleskopu do raketoplánu a hezky si ho s ním obletět, tak nám nezbývá než čekat, než se postupně poloha naší planety a asteroidu dostatečně změní a postupně to množství odraženého světla měřit. Ideální pro úspěšné modelování je mít 100-200 měřících výsledků minimálně z období 5-10let (opět dle objektu).
Takže ty čerstvé rohlíky jsou v našem případě k ničemu a právě čím starší (ale kvalitně změřené a přepočtené), tím lépe.

Pro vstupní data projektu bylo dle výzkumu z předešlých let (kterým se Mgr. Ďurech věnoval v Helsinkách a na UK před spuštěním projektu) vybráno pět observatoří, které se touto problematikou sice přímo nezabývají (v podstatě se jenom tímto výzkumem nezabývá žádná a naše data jsou jen vedlejším produktem jiné práce), ale data z nich byla zjištěna jako nejméně zašumělá. Mnohem lepší data nám pak začíná poskytovat nový projekt Pan-Starrs, a další přibudou, ale o tom zase podrobněji ve článku.

Snad jsem to trochu ve zkratce osvětlil. Jinak článek má celkem 12 stran prostého textu ve velikosti písma 12, takže pokud nedojde ke značnému seškrtání při korekturách, tak budete mít chvilku co číst a snad se i něco málo nového dozvíte. Mám pro webové vydání přichystanou i řádku zajímavých fotek. Mgr. Ďurech je tento týden bohužel na horách, takže i když jsem mu článek posílal už v pondělí, mail si přečte asi až to následující. Snad se to pak pohne a budu ho moci pro web připravit co nejdříve ve finální podobě.

Michal Kinďura
42.1052631579 %
42.1052631579 %
Příspěvky: 681
Registrován: úte 21 čer, 2011 13:26
ID CNT statistics: 16075

Re: Ostatní diskuse k projektu

#15 Příspěvek od Michal Kinďura » pát 01 úno, 2013 14:25

Uznavam, ze tim se to trochu komplikuje :-)

jiri kovar
47.3684210526 %
47.3684210526 %
Příspěvky: 1080
Registrován: ned 20 črc, 2008 09:31

Re: Ostatní diskuse k projektu

#16 Příspěvek od jiri kovar » pát 01 úno, 2013 15:05

45hh Jo, jo, něco takového jsem očekával.
Takže se obrníme lehkou trpělivostí a vyčkáme na ten dokument.
Upřímně řečno, už se na něj těším, abych byl trochu v obraze a mohl předávat alespoň kusé informace dále.
A taky na to odkazovat - pochopitelně.
Díky, díky. :smt023

nenym
78.9473684211 %
78.9473684211 %
Příspěvky: 7070
Registrován: úte 13 led, 2009 15:33
rok narození: 0- 0-1956
ID CNT statistics: 10124

Re: Ostatní diskuse k projektu

#17 Příspěvek od nenym » pon 04 úno, 2013 17:35

Pokud to alespoň přibližně chápu, tak do výpočtů v DC jdou objekty, které mají dostatečný počet měření jasnosti z různých úhlů. Přesto se u převážné většiny z nich ukáže, že data nebyla dostatečná (málo dostatečně odlišných bodů či příliš zašuměná?) a na jednom objektu je více přibližně stejně pravděpodobných, ale zcela rozdílných výsledků.
Pokud tomu tak je, nešlo by sestrojit nějaký rychlý "sieving" algoritmus, který by nehledal přímo výsledek, ale nevhodné kandidáty pro podrobné zkoumání? Efektivitu výpočtů by to mohlo, obdobně jako na PG, velmi výrazně zvednout.
Blíží se další krize; jím plesnivé sýry, piji staré víno a jezdím v autě bez střechy.
UotD 515x
Obrázek 2xObrázek 7xObrázek 10xObrázek Obrázek
Obrázek

Uživatelský avatar
forest
Admin webu a fóra CNT
Admin webu a fóra CNT
Příspěvky: 17735
Registrován: pát 27 říj, 2006 10:19
rok narození: 03 bře 1977
ID CNT statistics: 71
Bydliště: Újezd u Brna

Re: Ostatní diskuse k projektu

#18 Příspěvek od forest » pon 04 úno, 2013 20:07

Pochopil jsi to zcela přesně 33iii

On ten výpočet v podstatě je ve třech fázích (zde si nejsem ale zcela jistý, že jsem to správně pochopil a moc to zde raději tedy rozepisovat nebudu, abych neplácal nesmysly). První fáze je nalezení hrubého času periody, druhá je modelování s prakticky třemi neznámými (zahuštně testovaný přesný čas periody, rotační osa a tvar) a třetí fáze probíhá na UK (pokud vyjde více nejlepších modelů), kde jsou tyto modely ještě otestovány s další známou veličinou (pokud taková u daného asteroidu je). Tou může být přesně změřená fázová křivka v krátkém časovém úseku, měření metodou zákrytů a podobné doplňující informace, které ovšem nejsou standartní a dostupné pro všechny objekty. Ale u některých mohou pomoci při určení jednoznačného vítěze.

Bohužel nelze zkoumat jen jednu z těch neznámých zvlášť, na to není dostatek vstupních dat a právě proto se to zkoumá prostřednictvím toho modelování inverzními metodami a všechny tři neznámé zaráz. Dílčí výsledky tedy asi nelze realizovat a tedy jimi ani nijak pomoci.

Uživatelský avatar
® Plšák Ráďa ®
42.1052631579 %
42.1052631579 %
Příspěvky: 865
Registrován: čtv 10 led, 2013 00:41
ID CNT statistics: 15767

Re: Ostatní diskuse k projektu

#19 Příspěvek od ® Plšák Ráďa ® » pon 18 úno, 2013 22:51

Ahoj, chtělo by to doplnit info na wikipedii o tomto ryze českém projektu 33aaa

http://cs.wikipedia.org/wiki/BOINC
Motto: "Pokrok vědy nezastavíš, ale i ty ho můžeš urychlit." © 2014 Plšák Ráďa
User of The Day

Medajle na projektech:
Asteroids@home: Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek
WCG: Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek
PrimeGrid: Obrázek Obrázek Obrázek

Michal Kinďura
42.1052631579 %
42.1052631579 %
Příspěvky: 681
Registrován: úte 21 čer, 2011 13:26
ID CNT statistics: 16075

Re: Ostatní diskuse k projektu

#20 Příspěvek od Michal Kinďura » pon 18 úno, 2013 22:55

® Plšák Ráďa ® píše:Ahoj, chtělo by to doplnit info na wikipedii o tomto ryze českém projektu 33aaa

http://cs.wikipedia.org/wiki/BOINC
Nebo dokonce úplně vytvořit stránku o projektu i přímo na wiki :smt045

Odpovědět

Zpět na „Asteroids@home“